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【艺旅谈×筱溪听泉】治愈“中华迷恋症”,最好的方式是访古

发布日期:2022-04-19 10:53    点击次数:179

“艺旅谈”是艺旅推出的一档文化访谈栏目。

自艺旅成立以来,我们一直在追寻人文、艺术、历史等一切美好的传统文化。而蓦然回首之时,“美好的人”就在身边。

他们可能是我们邀请来的在特定领域有所建树的讲师,也可能是参与我们活动的深度用户。他们在个人修养上不断践行着“知行合一”,追求着个人与理想的高度结合。

为此,我们将不定期邀请人文艺术践行者,力求呈现一个更富温度的文艺世界。

治愈“中华迷恋症”,最好去访古

受邀嘉宾 |筱溪听泉

筱溪听泉

艺旅“古道中国”系列总顾问

历史地理学者、人文山河深度探访者、《中国国家地理》特约撰稿人;深度访古20年,走访古迹5000余处,国保单位2500余处,曾27次穿越太行,13次翻越秦岭

采 访 者 说

筱溪听泉出生于人文与自然景观兼美的江南地区,足迹遍布整个华夏。

从学生时代到现在, 他在20年间走访古迹5000余处,国保单位2500余处。行走得越远,对这个国家的爱就越深。于是,他用60万张照片,记录下每一个为中华之美动容的时刻。

他说,面对着这些千年古迹,仿佛能听见美神的叹息。对古迹之美的“原生兴趣”,是他随时出发的理由,也是此后探寻的不竭动力。

/ 艺 旅 谈 x 筱 溪 听 泉 /

在访谈过程中,筱溪听泉老师侃侃而谈,对访古的开端与历程、值得看的国保等方面,都做出了自己的见解。

Q:记得您之前分享过,小时候会将地图当连环画看,后来专业方向也是地理。这种热爱是您天生的兴趣吗?

筱溪听泉:也不是天生的兴趣吧!这种东西就是从小的一种潜移默化。如果说要追溯原因,一个关键词是“匮乏”。

如果我们研究历史,会发现整个历史都是匮乏倒逼着生产力的提升。对我来说也是同样的概念,精神的匮乏——那时连环画很难找到,玩伴也少。但那时候家里的墙上,有一张特别大的中国地图,每天都会自觉不自觉地与它见面,久而久之就跟它成为了好朋友。

所以与其说对地图的兴趣是天生的,不如说是由匮乏引起的热爱。

中国地图是我的第一个好朋友。当有很多时间花在地图上时,就会深入去看,寻找背后更有趣的东西。

比如说五大湖,当你看地图时就会发现西藏藏北地区有很多湖泊,比洞庭湖、鄱阳湖大得多呀,为什么我们说的五大湖,指代华东地区的五个湖呢?

然后你看新疆,塔克拉玛干有很多虚线标识的河流和湖泊,我们称之为季节河、季节湖,你就会有疑问,这些虚线标识的湖和河,今天还有吗?哪个季节会有呢?还是仅为一个象征性的标识,历史上有过,而今天没有了?

还有罗布泊,小时候地图上还标着虚线,现在已经没有了,因为它已经完全干涸了。当时我就会想到,有人说楼兰古国灭绝是因为水源原因,与这些季节湖泊有关系吗?

比如,在西藏的东南方向,你会发现大片大片的地方完全是空白区,一个地名也没有。但你又知道,中国最大的无人区不是在那里,所以那个地方一定是有人的,为什么那个地方却没有地名呢?这都是看地图思考到的问题。

Q:将目光锁定到“文保单位”上,是您在游历初期就设定好的吗?

筱溪听泉:绝大部分人不会一开始旅行就瞄准文保等类型,除非是专业科考。因为文保相对来说是有门槛的,而山水、自然的空间美感没有门槛,可以凭本能感应,我也不例外。

最开始旅行是寻找地图上、地理本身的东西,包括我想寻找黄河的源头等。后来转变到文保单位,有很多原因。

比如江南地区古桥很多,就想去寻访;还有读诗词的时候,像李白仗剑远游,从四川到长安,从长安到嵩山,从嵩山到宣城……于是我就想循着这些名人的足迹,踏访他们走过的地方。

另外,我少年时代对军事特别感兴趣,也会关注军事地理方面的知识。

古代打仗,对地理的要求非常高,那些军事都是将地理印在脑海里,哪些地方适合行军,哪些地方适合补给,哪些地方适合设伏,还有关隘、古道的选址以及走向等等。

因为喜欢军事,所以将旅行与古道、关隘等关联起来,去溯源。

还有一点,我之前关注地理,在南太行行走的过程中,发现山间的小庙非常有意思,那种古老的小庙,是我们在江南地区根本看不到的。于是对山体的观察兴趣,慢慢转移到山间早期古建筑上了。

真正将文保古迹作为考察的方向,是源于两次国保单位的公布。

一个是2001年公布了第五批全国重点文物保护单位,518处,总国保数量正式破千了。那时候我正在读大学,感觉自己像井底之蛙似的,一千多处凝结着历史、文化精髓的古迹点都没看过几处,从这里开始,就特别有意识明确了访古这条道路。

当时我在南京读书,已经开始有意识访古,寻访了南朝陵墓石刻。南朝陵墓石刻分布得很散,有很多个点,而且没有完整的标记,那时是90年代,网上也没有什么资讯,寻找它们还是很艰难的,但是很有趣。

Q:此前有幸与您一起出行过两次,发现有些古迹点藏得特别深,地图导航都不准确,很好奇当初您是怎么发现的呢?

筱溪听泉:确实,随着探访的深入,没有专业的古籍地图,很多东西难以找到。好在我自己的专业是地理,除了看地图,还需要画地图。

早期寻访的时候,我会自己制作地图。还会用一些地图工具,像地形图、遥感影像图等。

比如说找古桥,打开遥感影像图,顺着河流找,河流上面的桥非常明显。比如说像东汉的帝王陵墓群,直到今天其实我们都没有完备的资料,怎么找?通过影像图,找那种体量非常大的封土冢。

包括沙漠里的绿洲,像内蒙的巴旦吉林沙漠,你会发现里边地下水源非常丰富,通过普通地图根本看不出来,但是你放大影像图,会看到湖泊星罗棋布。

早期寻访,有些古迹点资料特别少,影像图也看不到。像二十多年前去寻找南朝石刻,真的非常困难的。当时怎么找法?首先通过资料圈定一个范围,比如说在方圆几十平方公里内,把大的范围圈好,然后硬找。

骑着自行车,在这个范围内一条路一条路地过去,从早上到晚上到天黑,才在树林子里找到第一个点。所以那个时候是硬趟出来的,然后回来之后自己就把整个分布图绘制好了。

后来有了相关爱好者,也有类似的组织,做出来更多资料上传到网上,就方便了很多。

Q:您是从什么时候发现自己进入“中华迷恋症”的状态呢?

筱溪听泉:行走太行山的时候。

当看到太行山里古庙的一角飞檐从山地里飞翘出来的时候,忽然之间有一种感应,之前痴迷于太行的雄骏的山体,这一刻可能更迷恋于太行深处的一角飞檐,就发现自己进入“中华迷恋症”的状态。

那次是国庆节出行,搭火车去晋东南地区,必须要经过郑州,那时候的交通枢纽有多么难挤,有过经历的人知道。总而言之,是一晚上通宵赶路,第二天又是从一大早直到晚上太阳快落山的时候,终于来到晋城珏山深山处的青莲寺面前。

下车的那一刻,看到青莲古寺周身在阳光之下,这种深山古刹的感觉忽然从眼前涌现出来,两夜一天赶路的疲惫感,完全无影无踪。瞬间被这样一个深山古刹所感动的时候,“中华迷恋症”这种病症已经得到了。

那次还是带着几个朋友一起去看的,他们都是这种感觉,这种古迹的美感其实也是共通的。

Q:不同批次的国保单位,价值评估体系有什么变化吗?

筱溪听泉:不大一样,评估体系是综合性考量。

首先,它跟经济发展程度相关联。经济发达地区有更多余力来做文保单位的级别认定工作,申报时也会尽量多一些,后续维护工作也能够跟得上等等。而经济比较落后的地方,可能就缺少这样的余力或者是相关部门。

但随着我们整体的文保意识上来之后,大家都觉得不管你有钱也好没钱也好,文物必须得保护。所以我们会看到国保单位不同批次的公布数量是不相等的。

目前为止的8个批次,大体可以这么来看。1961年公布的第一批国保单位一共是180处,是我们中华民族每个人都应该去看看的。秦始皇陵、故宫、长城三关……可以说是代表了我们整个中华民族的文化精髓。

第二批是1982年公布的,虽然隔了21年,但其实我们可以视作是对第一批的补充,都是整个民族的精髓所在。第三批是1988年公布的,一共258处,大家慢慢对文化有了认知和保护能力,在前面两批的基础上扩大了保护范围,但整体还是很干货的,平均每个省10处都不到。

也就是说我们访古爱好者去看国保点,前三批可以说是必看。也就是说文物本身它具备很好的历史价值、文化价值,可看性等其他方面的价值。

但是第四批开始,我个人的感觉是可以进行一些筛选。因为每个都想看的话,不一定有太多时间和精力。当我们的经济发展到一定阶段之后,对文物保护注入关注,我们会发现它的评估开始产生明显变化。

2006年公布了第六批国保单位,一共有1080处,这一个批次几乎相当于前面5批的总和。就我们普通人的视角来看,可能会感觉“国保点开始注水”了。从这一批开始,很多大家以前不太听说过的遗址等进入了我们视野。

到第七批,大规模的革命类文物和遗址类文物加入进来了。这个变化对于普通人来说,可能观感就是文物的观赏性下降。比如很多遗址走到现场看到的是什么?就是一片麦田,一片稻田、一片荒地,然后就一个国保碑。革命文物,可能大部分都是近现代的文物。

第八批在2019年公布的,762处。数量比起前两批收缩了,因为日常可见的地面文物,价值高的大部分已经公布了,这一批更多的是跟意识形态相关的革命文物和古遗址类文物。从大众审美视角看,越往前批次的文物越值得看,我的理解是这样子。

后续公布的,里面当然也有很多干货。我个人的话可以给大家一点点小建议,比如说巴蜀地区的石窟造像,因为很晚才进入学界视野,很多直到第七批才被列入国保,甚至有很多还不是国保点的,依然非常精彩,非常值得看。

还有一类是辽塔,东北、内蒙、华北交界那一带的辽塔,大量在第七批入列国保,但是辽塔因为它的环境保护得非常好,在天地之间、山水之间那种感觉非常棒,跟我们中原地区城市里边已经丧失了原生态的古塔,是完全不一样的。

还有就是山西的早期木构建筑,因为它存留得太多,并且我们发现得很晚,所以即便它很晚才入列国保,也非常值得我们看。

甚至于还有一些,直到今天不是国保的,从大众观感上来讲,有这么几类依然值得去看。一个是巴蜀地区的造像,一个是江南的古桥,包括闽浙的廊桥等,它没有高级别文保的身份,但因为它具备原生环境的美感,所以依然非常精彩。

Q:中国有七十多万处不可移动文物,其中入选国保单位的仅有5058处。如果现在您有机会申报新的国保单位,您会提名哪几个古迹点呢?

筱溪听泉:我觉得其实不用了,国保已经够多了。

虽然七十多万处不可移动文物里边筛选出这五千多处,比例还是很少。但是对于我们普通人来讲,能把现有的5058处国保点走全的人,都是屈指可数。

并且并非只有国保才受到文物保护法的保护,还有其他级别如省级文保点、市级文保点等等,其实都是文物保护单位。如果都列入国保,其实也可能演变成我们对省级以下文保点的不重视。分级管理,只让最好的一部分入列国保,这是我认为最合理的方式。

Q:您从九十年代开始访古,那时候资讯远、交通等远没有现在发达。您觉得现在访古的体验与20年前差别最大的是什么呢?

筱溪听泉:资讯和交通变化巨大之外,一是文物原生态的丧失,这一点其实非常遗憾。

我们知道之所以叫不可移动文物,是因为除了文物本体之外,它的周边环境要素同等重要,只有文物在这个环境里边,才能凸显它的这种价值,尤其是美学方面的价值。

我特别钟爱田野文物那种田野属性之美,当一些不科学的所谓保护介入,文物本身的美感、原真性开始打折,然后文物的周边环境开始丧失——作为不可移动文物,周边环境和文物本体同等重要。

早期访古,会看到原真性非常高的一些古迹。现在随着文物保护的逐步加力,保护得更多的是文物本体,很少去关注到文物的生态之美。民族自豪感的提升也好,对于古代历史的骄傲也好,其实美感的传递是最直接的。

很可惜,现在把保护凌驾在一切之上的时候,这种美感会被忽略掉,加笼子、围房子、加玻璃——天牢式保护或者福尔马林式保护,将真正的爱好者挡在高墙之外,将不可移动文物的田野属性生生剥离。

保护只是手段,而展示、传承才是保护的目的。当我们把手段当作了最终目的,这就是本末倒置。

整个社会形成了一种共同的认知,大家都觉得文物一定要采取可见的保护措施。但很多人懒得思考怎样才是合理的保护。

比如一个古迹点,如果它原生态地待在户外,即便已经受到了当地文物部门的“四有”维护及日常巡查维护,但有些文物爱好者看到,第一反应却是文保部门没有作为,他脑海里认为保护应该圈起来,加一个罩子,封闭起来,这才叫所谓的保护。要不就是把野外的东西应该都移到博物馆里去。

这种观念非常有问题,根本不知道文物前面为何有“不可移动”这个定语。

第二个较大的变化就是四个字“不许拍照”。这是很愚昧的一种禁令。理由往往是要“保护文物”,把拍照视作是对文物的破坏。

这种观点非蠢即坏。现在大部分博物馆里的文物都允许不开闪光灯的情况下拍照,籍此记录和传播民族文化之精华。反倒是许多不可移动文物莫名其妙不许拍照。

不许拍照的理由还有就是怕小偷惦记,这个理由也是站不住脚的,所有的国保单位都是信息公开的,不存在保密问题。至少在国保单位层面,不可移动文物保护的根本目的是公开而非保密。

所以,这种规定归根结底只有一个原因,就是其不可言说的文化版权垄断,这是国内某知名石窟寺的发明,故在早期石窟寺类型古迹中普遍存在。

所以接下来我觉得最重要的事情是一定要活化利用,让这个文物来更好地跟我们交流,保护好它的环境,让大家能亲切地与文物对话,在这一点上,我觉得整个社会的认知体系和评价体系还是远远不够的。

Q:您近几年策划的“古道中国”系列游学,是想将“中华迷恋症”传染给更多人吗?

筱溪听泉:是的,非常重要,我希望能够传递这样一种概念,真正的文物保护是看到它,理解它,迷恋它,为它骄傲与自豪。

这几年策划的“古道中国”系列游学就是基于这样的考虑。跟单个文保点相比,“古道”涉及的文物古迹类型更加丰富,地域跨度更加广发,我们对于古迹之美会有更加深入的自身体会。

因此我希望能够带动更多的人,对文物保护有更加深刻的思考与认知,从圈地保护到活化利用。

Q:计划一个人出行与策划游学行程时,您的考虑会有哪些不同侧重点呢?

筱溪听泉:有很多方面的不同,比如说你会考虑到安全,人身安全和文物本身的安全;会考虑到交通;会考虑图像化的呈现,也就是说第一眼的可看程度;会考虑如何串起一个体系。还要综合不同人的体力值等等。

我们可以举几个例子,比如说交通。一个人的时候可以去小路,去那种自行车甚至于徒步的地方;但带团友去的话,你就需要考虑什么车型能到的地方。

还有我们说的可看性,自己去看,即便遗址类的点是一个荒地,但是我们心里对它的价值有认同,就是没问题的;但如果带团友来看的话,就一片荒地,未必是好的体验。

所以在设计路线时,会挑大家走到现场可看性比较高的。我设计的“古道中国”,希望由古道串联起一条条旅行线路,这样不光是对建筑古迹本身了解,更是对它所贯穿的时代、背景等等,形成一个体系化的认知。

Q:您今年开设《国保100》线上课程,从全国5058个国保点种选出100个精讲,选出来的这些点是您个人偏爱的,还是有一些体系化考虑呢?

筱溪听泉:我们有5058处国保,即便是深度爱好者,把所有的点看完,都很难做到。我筛选这100个国保点,当然会有自己的一些考虑。

首先是时间序列,在中国访古有个非常幸福的地方,几千年的时间序列非常的完整。那么《国保100》的主体是从春秋时期开始,整个一直往后有完整的时间序列。

第二个,不同的点与点之间互为关联,环环相扣形成一个比较完整的知识结构。

比如讲函谷关的时候,讲到老子思想;讲到曲阜孔庙,提到孔子的思想,会将他们进行比较。比如我们在讲秦始皇开通秦直道的时候,后面会讲汉武帝开通翻越秦岭的褒斜道,它们之间又会有怎样的区别?所以每个点之间我希望它们能形成这样一种关系网。

第三点,尽量挑一些不是太大众的。

像故宫、龙门石窟等等,我思虑再三还是没有放。这些点大家了解资讯的途径很多,我更希望带大家去了解一些,平常不是那么多的资讯的国保点。比如像秦直道、褒斜道,相对来说信息不是很多,我想提供这些给大家来做参考。

第四个,是想这些点能够涵盖我们中国境内的各个地域,涵盖更多类型。我希望这些点里边有古建筑,有石窟寺,有古塔,有古碑,有古关隘,古墓葬等等。

最关键的还是系统性,当你将这100个点理解走遍之后,你会发现它能够形成一张网,这张网就像我们课程海报上写的“在古迹里读懂中国”。读懂古迹本身以外,古迹背后的美感、时代背景,它们所处的地理环境与历史必然性等等。

这个也是对我自身的一个挑战,感觉现在很少人做这种角度的讲解,所以对我来说既有难度,又觉得很有意思,希望大家也喜欢。

Q:《国保100》课程现在更新了十讲,每次听完都更想去现场看了。后续您会设计国保主题相关的游学线路吗?

筱溪听泉:针对国保去设计路线我觉得没有必要。因为国保是保护级别的不同,不完全代表价值本身。

我希望大家走到现场,能够由衷地感觉到美,不管是建筑本身的美也好,它所处的环境地貌之美也好。至于它是国保、省保,或者只是普通的古迹点,这个并不是很重要,所以我不会根据国保来专门设计游学路线。

第二点,最根本的是我们的文化有序,你在做路线的时候,多数点已经被列入国保了,要想找一个不是国保点的精彩文物点反而更难。毕竟有五千来处国保呢。所以说,可看性与体系感是做线路时会优选考虑的,填充哪些国保点放在后面。

在设计“古道中国”游学系列和《国保100》线上课程时,理念是有区别的,毕竟是线上和线下。线上,我们听课之后形成一个完整的知识网络,而游学从根本上说需要现场美感和不同类型的穿插。

Q:后疫情时代旅行范围基本上收缩到国内,很多朋友新入访古坑,对此您有什么建议呢?

筱溪听泉:听《国保100》线上课,走“古道中国”游学系列。因为中国之美是超乎想象的,比我们大多数人想象的还要棒。

中国的山水之美和人文之美都可以说是最精彩的,尤其是人文,我们都知道整个5000年历史没有中断过的文明序列仅此一家。那么这样庞大的国土范围内,如此众多的古迹,你行走一个古迹点,其实就像一颗一颗珍珠一样拾捡起来,最后串起珍珠项链,串起的整个中国的文化史。

这个与自然山水的旅行,所不同的地方就是古迹了解越深入,你越会发现它背后有意思的东西。

如果给大家建议的话,可以用集邮的方式来开启古迹入门之旅。比如说你要看石窟,就从四大石窟开始;你要看碑刻,从三大碑林开始;你要看佛塔,可以从四大名塔开始……这些标准不尽完备,但具有较为共识的参考。

或者可以先去收集本省的第一批国保,可以把它们走全;或者说你可以按照时间线,比如说从秦始皇统一开始,直到后来的唐宋元明清,按照每一个历史阶段去寻访代表性古迹点,甚至可以再上溯到新石器时代。这种方式可能比较适合入门。

Q:好的~谢谢筱溪老师的精彩解答。

从筱溪老师的访古经历,以及对人文古迹的看法中,我深切感觉到,他对文物古迹的热爱,对中华之美的迷恋。

其实赏读中华文明之美,那些伫立在我们中华大地上的国保单位,它们是国家文物代表队帮我们筛选出来的最重要的部分,它们见证历史,更值得我们赏读。

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编辑丨艺旅文化

感谢筱溪听泉老师供图

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